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来源：晚点LatePost
学者胡泳剖析泡泡玛特流行机制与时代社会症候。
学者胡泳剖析泡泡玛特流行机制与时代社会症候。
文丨曾梦龙
编辑丨钱杨
泡泡玛特的股价飙升催生了两种典型的市场反应：一是对错过投资机会的懊悔，二是对创始人王宁个人及公司的放大阐释。从结果找原因，能缓解热潮下人的焦虑，但无法推动深入的认知，无助于理解流行的本质，遮蔽流行背后的隐忧。
为了更好理解泡泡玛特的火热现象，6 月 29 日，《晚点 LatePost》视频访谈了北京大学新闻与传播学院教授胡泳。
这篇对话更像是一位知识分子对我们所处的流行时代社会症候的剖析。讨论超越了泡泡玛特本身，触及《哪吒 2》、AI 热潮等流行现象，以及这些现象如何反映当代社会的集体焦虑与价值追求。
胡泳今年 60 岁，是一个横跨多领域，致力于在文化、技术和政治的交叉点中发现有趣现象的学者。他做过 17 年媒体人。1995 年首次接触互联网后，胡泳成为互联网在中国的推动者和倡导者，写下国内最早介绍互联网的一系列文章和第一本专著《网络为王》。他 1996 年翻译的著作《数字化生存》（Being Digital），影响了王兴等中国互联网创业者。
39 岁时，胡泳离开媒体，攻读政治学博士，后进入学界，著有《众声喧哗：网络时代的个人表达与公共讨论》等。2013 年后，微博的公共性逐渐消退，他从互联网的鼓吹者变成反思者，认为互联网从开放走向封闭，现在失去了解放的意味，更多是压迫性。
“（现在的）互联网是一个典型遵循 ‘幂律’ 或者说 ‘二八法则’ 的世界，短头会打败一切长尾。” 他感叹道。
胡泳回忆，自己以前观察技术的基本出发点，是用不变的人性衡量飞速变化的技术。但最近这些年，他觉得，“人性也在变化，而且人性变化很大程度上是技术造成的。”
“技术” 也是他看待 “流行” 现象的切入口。他曾在著作《流行之道：在潮流中把握真实世界》中，从 “技术” 的框架分析了短视频、元宇宙、AI 等流行现象，归纳了 “熟悉 + 惊奇” 的流行规律。胡泳觉得泡泡玛特的流行也符合这个规律。
2014 年，胡泳在中国香港的学术会议上第一次听说泡泡玛特。直到 2023 年，他有了第一个 Labubu，是学生送的礼物。“我第一眼见到 Labubu 时，觉得好丑，但我确实又觉得 Labubu 有一种……奇异的吸引力。”
他总结泡泡玛特的流行之道：“媒介技术在流行中扮演非常大的作用。广告、营销、公关、社交媒体、推荐算法，让我们今天见到的东西流行起来。但流行的都是同类东西，而且这种东西除了从众以外，还具有表演性。”
以下是《晚点 LatePost》和胡泳的对话。
技术：不是玩具，不是流行物品，是身份表演媒介
晚点：泡泡玛特的市值现在超过 3000 亿人民币，股价在一年多的涨幅最多时约 17 倍，在海外和中国都很受欢迎。作为一位传播学者，你如何看待泡泡玛特的流行？
胡泳：我觉得可以从两方面讨论，第一，它有一些商业手法，包括盲盒机制、限量发售、地区限定等。这是一种 “轻风险”，让你冒点风险，但又给你些刺激。比如隐藏款的概率非常低，分批次限量发售的规则也是它说了算。某种意义上说，它是规则的制定者，购买的人不过是规则的顺从者。它在一个封闭市场中制造了稀缺性，最典型的是二手市场会有很高溢价。
商业手法这个层面，一方面是它自己干的，另一方面也有平台推波助澜。
第二，它所处的行业是潮玩，而潮玩可以归到时尚业。时尚业一开始就和资本主义有很大牵连，因为第一次工业革命诞生的蒸汽机，作用最大的是纺织业。那时候纺织业的各种弊端为马克思提供了很好的材料，以强调资本主义工业的恶性做法。恩格斯也非常了解纺织业，因为他的父亲是一个棉花制造商。可以说他们都是最早研究时尚业的。
马克思提到 “季节”，某一季节 “突然下了大订单，必须在最短的时间内执行”。有没有注意时尚业是有季节的，带节奏的？时尚变来变去的节奏和资本主义也契合。因为变了的新事物会刺激消费、刺激商品循环，资本主义的生产和消费机器就能转动。所以经济学家维尔纳·桑巴特（Werner Sombart）说，“时尚是资本主义最喜爱的孩子”。
晚点
：平台是怎么推波助澜？你的视角是从 “技术” 的框架讨论 “流行”，认为 “技术加速着也改变着流行”。泡泡玛特的爆火和社交媒体、推荐算法有关。例如，网友录制盲盒的开箱短视频；明星晒自己的潮玩，尤其是隐藏款，或者夸耀数量多；点了某内容后，平台会不断推送相关内容，让人 “种草” 消费。
胡泳：平台追求的都是最大化用户参与度，所以平台天然是多样性的敌人。而时尚也是多样性的杀手。所谓时尚，就是从众。明星晒了 Labubu，大家都跟着买，其实就是消灭多样性。
我觉得这两者相得益彰。因为推荐算法本身会造成自我强化的反馈循环。你有更多曝光，就会有更多互动，然后就会有更强推荐。这是技术上通过算法来实现的。
即使没有现在日新月异的算法，平台本身的定义之一就是网络效应。平台这种基本属性，加上算法技术的加持，就会导致注意力和收入向少数人倾斜。
我曾是互联网的鼓吹者，曾对互联网抱有民主化幻想。但我现在深刻地认识到，互联网没有民主化可言，互联网是一个典型遵循 “幂律” 或者说 “二八法则” 的世界，短头会打败一切长尾。
平台倾向于放大爆款内容。因为流量越集中，平台越能广告变现，越好商业操作。所以那些多样性或者实验性的创作，就会在这个过程中被平台洗掉。因此，我们今天会发现，自己消费的文化内容越来越趋同。其实无非就是现在整个文化在时尚化，因为时尚业的特点就是趋同。
晚点：泡泡玛特之外，像电影《哪吒之魔童闹海》票房超过 159 亿，位列全球影史票房榜前五；游戏《黑神话：悟空》在 Steam 平台的收入近 80 亿，进入 Steam 总收入榜前十；文旅扎堆，如 “打卡”、“淄博烧烤”、“南方小土豆勇闯哈尔滨”……由于社交媒体和推荐算法，现在的流行感觉比过去加剧了 “赢家通吃” 的集中局面。
胡泳：哪吒、悟空和 Labubu 的形象有相似之处，都是不美，有暗黑属性。但哪吒和悟空占一个便宜，因为它们都是基于中国传统文化创作，能激发中国人的集体文化记忆。它们又带有一定的民族主义属性，消费者对中国的 IP 有着民族自豪感，政府也愿意支持。
“文旅” 是今天我们创造的一个词。以前旅游是旅游，文化是文化，现在混在一起叫 “文旅”。泡泡玛特现在建设了城市乐园，成立了电影工作室，背后可能想效仿的是迪士尼模式。因为你去迪士尼乐园，到底是去旅游还是消费文化，分不清楚。这和现在的文化商品化趋势是一致的，所有以前的文化符号都被重新编码为消费符号或者娱乐符号。
晚点：你觉得这些趋势可能带来什么问题？
胡泳：我觉得会消灭多样性。现在我们特别需要的文化机制是，能不能支持小型创作者或者地方文化生长？因为只有这些主体才能带来更多多样性。
现在整个旅游业变成 “打卡经济”，旅游的唯一目的就是为了打卡。我们能不能鼓励更慢速、更深入的文化体验？不然文化资源可能会被透支，变得稀薄。
推荐机制和策展系统能不能不被流量逻辑左右？因为现在流量逻辑已经变成文化的基本逻辑。评定文化的标准不是文化内涵，而是你有流量就是好，没有流量就是坏。最后就是多样性消失，显著的消费大行其道。
以往很多年是精英决定社会的消费行为，但现在由于社交媒体在每个人手中，然后流量又作为决定性因素，所以社会的整个品位不是被精英决定，而是被大众决定。所有流行的东西，不管是时尚还是文化，其实都是由大众决定的。
晚点
：互联网诞生 50 多年了，为什么之前没有像现在这样 “赢家通吃”？
胡泳：从 PC 互联网到移动互联网这一步，我觉得是决定性的变化。在 PC 互联网时代，公司竞争方式、网民活动方式和整个商业模式，跟移动互联网是不一样的。
移动互联网以后，我们手机上有了 APP，只要点击，就能进入任何形式的活动。但这也形成了一个一个的信息孤岛。信息孤岛诞生后，互联网的主导力量开始平台化。平台有些基本特点，比如数据化（消灭社会上的非数据空间）、算法化（打着个性化的名义）、赢家通吃（高网络效应）以及我说的消灭多样性。
我曾写过一篇文章，《乔布斯是互联网历史上最大的 “罪人”》。因为乔布斯奠定了用一个硬件、一个 APP 商店把所有东西都放在我们的口袋里。
媒介是有生命史的，比如手机这个媒介，原来就是打电话和发短信，但它变成今天的支付或者娱乐工具，走过了漫长的生命历程。面目全非的它对我们今天的生活产生如此大的影响。
晚点：可以具体讲讲媒介演变，怎么改变我们的生活？
胡泳：从内容角度，我们很容易看到端倪。最早的互联网内容主要在论坛或者说 BBS 上，那时真是百花齐放，大家可以广泛交流。接下来，出现新的表达工具——博客。尽管只有少数人的博客会被大众阅读，但博客仍然是个民主化工具，给很多没有自由表达渠道的人提供了自由表达的手段。
到了微博出现，表达没有那么重要，传播才是最重要的，中国进入自媒体时代。自媒体时代的高峰是微信公号，但微信公号最初仍然是精英导向，不是纯粹流量为考量，尽管这时流量已经在里面起到越来越大的作用。
等到了短视频时代，流量经济已经大获全胜。这时表达更不重要了，完全被表演替代。刚才我们讲到的流行或者时尚，都是表演。
换言之，Labubu 不是玩具，也不是流行物品，它是一种身份表演媒介。当我买了 Labubu，如果不表演，一点价值也没有。除了那些利用 Labubu 赚钱的人，大量普通人买 Labubu 就是为了表演，告诉大家：我现在走在潮流前线，我有童心……
晚点：你说，乔布斯是互联网历史上最大的 “罪人”，但乔布斯也深知电子产品的危害。你觉得如果他活到现在，看到今天的局面会是什么感受？
胡泳：乔布斯曾在采访里说，自己的孩子没用 iPad，“我们限制孩子在家使用电子产品”。因为他很清楚电子产品的上瘾性。现在无非是，我们社会文化的上瘾程度越来越深。不管你对什么上瘾，但它本质上是一种上瘾。这个上瘾，公司会说是用户自己的问题，用户可能也不是能够很清楚地意识到，是公司产品的成瘾设计在起主导作用。
心理：“熟悉 + 惊奇” 法则、婴儿图式、恐惑谷效应
晚点：在《流行之道》中，你提出所有流行背后的规律是 “熟悉 + 惊奇”，泡泡玛特的流行也符合这个规律吗？
胡泳：完全符合。我觉得 Labubu 的形象是 “怪可爱”，既可爱，又具有怪异属性。这属于 “萌文化” 中的 “反差萌”。“反差” 是流行规律里 “惊奇” 那部分，而可爱这一部分是 “熟悉”。
熟悉可能来自于童年印象或情感原型，比如《怪物电力公司》里的毛怪、宫崎骏电影里的 “龙猫”。而 Labubu 的原型跟北欧神话有关系。你的潜意识里的童年记忆可以被唤起。“熟悉” 就是你有内在的亲切感、似曾相识感。
“惊奇” 是后现代主义的产物，因为后现代主义的特点是混搭。比如怪兽比较西方化，但我们喜欢 “卡哇伊”（“可爱” 的日语音译）。卡哇伊是日本文化在东亚横行多年以后，给我们留下的深刻印记。这时候，如果把怪兽和卡哇伊的逻辑混搭，就打破了 “可爱是乖巧” 的刻板印象，有一种暗黑属性。
我第一眼见到 Labubu 时，觉得好丑，但我确实又觉得 Labubu 有一种不屑看待世界的感觉。它有点丧，尖的牙齿，空的眼神……所有东西混搭在一起，产生了奇异的吸引力。
晚点：关于 “熟悉” 那部分，你还提过 “婴儿图式”，说 Labubu 的眼睛很大，表情很夸张，身体非常小，能够唤起成年人的保护欲。
胡泳：对。“婴儿图式 “是动物行为学家康拉德·洛伦兹（Konrad Lorenz）于 1943 年提出的一个重要概念 , 它是指在人类婴儿或动物幼崽外表上所具有的一些典型特征 , 这类特征容易唤起成年个体的养育反应, 从而有利于后代的存活。
如果我们讲得更深，有一种体验叫 “uncanny”，我把它翻译成 “恐惑”，描述一种既恐又惑的复杂心理体验。1919 年，心理学家弗洛伊德写过随笔《论恐惑》，说我们害怕的不是那种完全不熟悉的东西，而是熟悉当中有陌生。这种本该遮蔽的陌生显露出来后，会在我们心中激起一些古怪、强烈，连自己都说不清楚的感觉。
我写过文章讨论韩江为什么获得诺贝尔文学奖，原因之一就是读她的小说会很不舒服，产生恐惑。再比如，具身智能如果太像人，又出现人意想不到的东西，就会产生 “恐惑谷效应”（the uncanny valley，通常译为恐怖谷效应）。
因为我们现在把大量东西拟人化，AI 也是如此。未来恐惑可能会成为人们的普遍体验。Labubu 在这个谱系上只是个小东西，但它符合人类的体验导向。
晚点
：从社会心理角度，有人觉得泡泡玛特的流行和它能提供情绪价值（类似名创优品、Jellycat、三丽鸥的玩具），满足社交需求和炫耀的虚荣心（不买无法融入圈子、当作挂饰 “炫耀”、社交媒体展示等）有关。人们天然也喜欢从众。你怎么看？
胡泳：它本质上是虚荣心。我前面说的桑巴特，就是研究虚荣心跟消费的关系。这背后是需求跟欲望的关系。我们并不需要那么多东西，最后都是在欲望上做文章。资本主义的消费机器，主导的也是欲望。
人购买时尚的冲动，与向别人表演有关。所谓炫耀性消费，要被炫耀出来才行。很多思想家看不起时尚，比如马克思说，时尚是一种谋杀和无意义的任性。齐泽克说，时尚无关紧要，时尚业应该死掉。波伏娃说，流行是用来奴役妇女的手段。
但我觉得这些想法太简单了，没有意识到时尚对人内心需求的满足。时尚本身是社会生产出来的普遍需求。它的背后是一种习俗，核心就是从众心理。你跟随时尚，才能找到身份认同。如果你不追逐，就会被其他人认为过时、无知，或者没有融入集体。
这是一种社会压力。我现在也常会被问，最近很火的剧你看过没有？比如《长安的荔枝》你看过吗？你没看过，就跟别人无话可说，融入集体的能力受限。
晚点：你在《流行之道》里说过一段类似的话：“今天的消费者不仅仅是在购买一个产品，他们真正购买的是进入一个流行对话的入口。换言之，让消费者产生购买意愿的，并不是因为某些产品性能表现更优，而只是因为它们很受欢迎。在这个意义上，消费者所购买的不仅仅是产品，也是流行本身。”
胡泳：是的，虽然精英批判流行，但我们杀不死它。因为流行或者时尚是人类生存的一个组成部分。它固然是非理性放纵，但也源于人类根深蒂固的冲动。流行在人类文化中可能扮演着比我们想象中更重要的角色，是一种日常事件。
想想各地的考古展，人类在很早前就有了首饰。人类有很多需求是一直需要被满足的。这些需求我们很多时候有意识，但更多时候我们是无意识的。我们以为自己不受流行的影响，但我们可能已经受到流行的影响。
晚点：从众听起来不舒服，但不从众真的很难。你受过流行的影响吗？
胡泳：大概在 1999 年，我家最重要的设备是电脑。那时我在报纸上写专栏，说 “电脑是一种终极的时尚”。我固然不追求衣服、玩偶或者首饰，但很可能会追逐最新设备。
追逐最新设备跟追逐流行的心理，我觉得没有本质区别。比如你排队等待最新发售的苹果手机，或者小米汽车上市，一夜之间多少人抢购，有什么区别吗？
而且厂家会有意造成很多东西过时，像我的手机明明还能用，但厂家说新款升级了，类似镜头像素提高了，内存变大了，显示屏更好了等等。这跟时尚业一模一样，甚至 AI 的流行跟传统成衣业的流行，也有很多共通之处。
晚点：AI 流行和时尚业流行的共通之处是什么？
胡泳：你想，有的大模型告诉你，我参数最多；有的会说自己处理文本最长；还有的会说自己生成的文本最炫……
晚点：变成消费品的逻辑，要不断制造购买的理由。
胡泳：对，像电子设备最开始叫硬件，后来变成电子消费品。以前我们去 CES（消费电子展），全是电子设备，但后来大概 1/3 都是汽车，汽车也变成电子消费品。
晚点：一些人认为泡泡玛特的流行和年轻人的喜好有关，称 “一代人有一代人的茅台”。现在泡泡玛特的市值大约是茅台的五分之一，有人认为未来有望超过，理由是年轻人不怎么喝白酒，白酒也出不了海，主要中国人喝，但潮玩潜力很大。类似的，卖卡牌的卡游、卖积木的布鲁可，都是中国企业做年轻人的 IP 玩具生意，比较火。你是什么感受？
胡泳：因为我的工作要接触一代一代年轻人，从 80 后教到现在 00 后。我觉得时代社会的变化会反映在年轻人的心理和观念上，或者更直观地反映在他们的消费上。
比如 50、60 后经历物质稀缺，他们的孩子 80 后或多或少受到影响，但 00 后完全是物质丰裕，所以从消费具体的东西变成更多是符号消费。这个变化非常清楚，包括视觉导向、IP 化叙事、前面我讲的 “怪可爱” 美学……
茅台成为消费象征符号，源于中国人无酒不成席，有着很深的关系文化。在不熟悉的人中努力创造一种熟悉感，这是白酒的特点。但这些对现在的年轻人失效了，他们更愿意为情感、表演、身份认同消费。
而且，泡泡玛特这类东西更符合年轻人的心理特征、审美偏好和媒介使用习惯，他们都是社交媒体的重度用户。
晚点：茅台还有奢侈品的属性，你觉得泡泡玛特有吗？
胡泳：这取决于泡泡玛特能不能把它现在的 IP 人气转化为持久的 IP 生态。你想，迪士尼是个百年老店。它的内容制作、发行、衍生，还有授权体系，都很完备。迪士尼的成功也源于它强大的故事讲述能力，能引起跨世代、跨文化的共鸣。这些对泡泡玛特可能充满挑战。
晚点：因为流行总会过时，很多人都在质疑泡泡玛特持续创造类似 Molly、Labubu 这种超级 IP 的能力。按你刚才的说法，这件事不确定，要看？
（注：泡泡玛特创始人王宁曾对《晚点 LatePost》说：“泡泡玛特有先发优势，头部艺术家我们基本都签下了，现在我们也是新兴艺术家的首选平台。行业的积累，让我们知道什么样的艺术家有潜力；经验的积累，让我们能帮助优秀 IP 发展得更好。泡泡玛特的方法论就是 ‘积累’。”
阿里巴巴原 CEO、泡泡玛特投资人卫哲觉得，泡泡玛特有两大风险：IP 赌错、开店选错。为了规避这两大风险，他们建立了一套机制：第一，举办潮玩展，让几万名消费者给几百个设计师的作品投票，谁卖得好推谁，类似互联网游戏的 “内测” 和 “公测”；第二，商场里的自动贩卖机和快闪店是开店的 “先行测试”。通过低成本的方式测试点位的人流和销售转化，成功率高了再开大店。）
胡泳：对，要看，因为它的核心业务依赖几个关键的 IP，比如 Labubu 现在最有名，但也有产品市场反应一般。未来 Labubu 也可能不再是最大的明星，那时新推出的 IP 如果不能跟上，可能导致品牌稀释或者库存积压。
特别是今天的年轻人，口味变化真的很快。他们的审美意趣短暂，又受潮流、社交媒体传播影响，今天流行的东西可能明天就不流行了。所以你提到卫哲、王宁的说法，我基本上同意。
归根结底，它能不能永久打造 IP？的确需要积累。毕竟，迪士尼也不是一天建成的，现在已经 102 年了，泡泡玛特才 15 年。
精神：人类社会从没祛魅过，巫魅世界在反噬
晚点：你认为现在是个 “新消费主义” 时代。它最大特点是人们不再用同等经济地位的群体，而是用收入水平最高的 20％ 的人群作为参照物，来界定自己对消费品和生活方式的期望值。
能不能再讲讲被看作 “新消费” 代表的泡泡玛特和 “新消费主义” 的关联？比如我也感受到，泡泡玛特在这方面更像是 “时尚品”，关键传播都是靠明星，最典型的就是韩国流行组合 BLACKPINK 成员 Lisa 的 Instagram 帖子。
胡泳：向上攀比是新消费主义的特点之一，还有一个特点是女性消费崛起，Labubu 的消费者应该也是女性为主（注：有统计显示，泡泡玛特 65% 的消费者是女性）。
泡泡玛特不是生活必需品，是一种时尚单品。这跟新消费主义高度契合，购买行为是为了展示社会地位。所以明星或者网红在这类产品的作用非常大。它代表最富裕群体的生活方式和审美趣味，会激发普通消费者的模仿欲望。虽然他们挣的钱我一辈子都挣不到，但我可以通过消费，假装融入他们那个圈层。这也是一种社会认同。
晚点：为什么会从同等比较变成向上攀比，跟移动互联网有关系吗？
胡泳：不纯粹是技术，更多是改革开放后中国重启现代化，进入大众生产、大众消费、大众营销的现代社会。因为在大众营销中，普通人看到的都是这个世界上活得最好的那帮人怎么生活。
互联网出现之前，人们主要的模仿对象是电视广告。现在社交媒体时代，很多人是模仿网红，觉得距离更近。网红结合了不凡与平凡。他们几乎把全部生活时时刻刻展演在你面前，但又让你觉得亲切，自己也可以成为他们那样的人。
晚点：如果写《流行之道 2》，你说 ChatGPT 肯定会是其中内容，那如何解释它的流行？
胡泳：第一，我们通过一个简单界面感知了 AI 的强大。过去几十年，现象级的界面产品可能只有三个，浏览器、搜索引擎、iPhone。我觉得 ChatGPT 可以媲美这些。
第二，拟人化。人类感觉舒服的方式是觉得技术像人一样。只要它像人，就会更流行。
第三，贩卖焦虑的恐惧叙事。你如果不用它，就会被 AI 取代，所以需要赶紧去用，导致越来越流行。
晚点：你说，进入 AI 时代后，人性有可能是会变化的。怎么理解这个变化？
胡泳：我以前观察技术的基本出发点，是用不变的人性衡量飞速变化的技术。但最近这些年，我的想法有点改变，我觉得人性也在变化，而且人性变化很大程度上是技术造成的。
比如现在人的注意力广度就是很差。以前凝结注意力的机制，现在都慢慢瓦解了。这种瓦解如果经过若干年，会不会作用于人脑，导致脑部机制变化？我觉得是可能的。包括现在的人喜欢视觉，喜欢刺激，喜欢元宇宙这种虚拟现实……如果这些长期作用于人类，我觉得也有可能改变人脑。
因为人性背后是人的大脑构成了生理基础，而大脑的神经元、突触是会不断变化的（神经可塑性），反过来最终会改变大脑，进而改变人性。
晚点
：人生意义呢？因为很多人都在说，如果 AI 替代了许多人的工作，那许多人不得不重新思考自己的人生意义和价值。
胡泳：我写过一篇书评《人工智能会夺走我们的生活意义吗？》，评的书叫《未来之地》（Deep Utopia: Life and Meaning in a Solved World）。作者提出了 5 道防线的抵抗策略，比如有一道防线叫社会文化纠缠，意思是尽管 AI 可以替你干某些事，但你还是想自己干，比如照顾你爱的人、亲手为某人做某事等。
这些防线很好，但作者承认自己解决不了无聊问题，纯粹的享乐不能带来意义。而且，刚才我们讲到人性可能变化，那最终要思考人生意义是主观还是客观？是否可以引入佛教里讲的 “苦”？
因为按照佛教的思想，哪怕我们现在拥有充足的财富、健康、青春、美貌，我们仍然会不满足，这在佛教里就叫 “苦”。苦是因为哪怕你再幸福，也会内心焦虑或者空虚，找不到安宁。因为事物无常，总会引发不安。所以摆脱困难，需要消除我执，才能获得内心宁静。在这个过程中，可能才会找到生活的意义。
像我自己遇到的问题是，我在照护我父母的时候，真的特别希望有照护机器人，能帮我做所有事情。但后来我意识到，如果将来出现照护机器人或者育儿机器人，从生理到心理，能帮我们做好一切事情，那我们会放弃亲自育儿或者照护父母的体验吗？我至少觉得我不会。我们要承受这个过程中的苦难，才能真正幸福。换言之，我们解决问题，生活才有意义。
晚点：无论是潮玩，还是 AI，都是机器或者物品，所以一些人担心，现在的发展趋势是人越来越不愿意和人建立真实关联，更愿意和机器或者物品建立情感联结。社交媒体的联结虽然是人与人，但其中有很多虚假或者表演的成分。你有类似担忧吗？
胡泳：真实性是现在社会的大问题。人本来就不善于区分什么是真实，也不清楚什么是自己想要的真实，所以我们会被机器迷得神魂颠倒，沉迷于屏幕中，沉迷于各种各样的虚拟现实中，沉迷于跟聊天机器人的聊天中……这都是我们让机器定义什么是真实。
作为一名教师，我越来越意识到在 AI 时代，很多课意义不大，应该上些新的课。如果允许我畅想一番，我想上三门课。
第一门是 “爱的哲学”，我们有没有爱，可能是人跟机器非常大的区别；第二门是 “非暴力的生活方式”。我们生活中有太多暴力，大到政治、战争，小到家庭、世代。我们需要从非暴力原则中学习如何处理人际关系，构筑自己健康的生活方式；第三门是 “真实性”。在今天，如何过上真实的生活？当真实被改写后，人该如何自处？
现在我还没有结束我的职业生涯，等结束以后，有机会的话，我就干这个事情。
晚点：你觉得泡泡玛特和 AI 的流行还有什么共通机制吗？
胡泳：姑且让我狂妄地说，社会学家马克斯·韦伯犯了很大错误。因为韦伯认为现代性是祛魅，理性大获全胜。但我觉得人类社会从来没有祛魅过，巫魅的世界只是暂时被遮蔽，从来没有消失。而且现在你会意识到，巫魅世界的反噬非常厉害。比如各种灵性和信仰学说兴起，年轻人迷恋算命、星象或者塔罗牌……
诸神的幽灵始终没有离开过。即使传统神的信仰没有了，我们仍然想找某些超越性的框架代替，指导我们的生活，消灭各种不确定性，或者慰藉我们躁动的心灵。也就是说，我们现在处于一个很吊诡的境况中，我们信仰，同时怀疑。我们既不能做到以信仰代替怀疑，也不能做到用怀疑横扫一切。
这个世界不仅没有祛魅，而且很大程度上复魅了。甚至我觉得人输入聊天机器人框里的提示词，多么像一段咒语，召唤出纷繁复杂的东西。再比如现在人们争论 AI 是否有意识。我觉得这本质上也是个信念问题。你发现两派完全是，相信 AI 有意识的人始终相信，不相信 AI 有意识的人，不管出现多少 “证据”，都会说它不是意识。
从这个角度，泡泡玛特是浅层对超越性的虚假追求，但它背后的真实基础是存在的。而且科学越发达，AI 越强大，人们对精神或者灵性的渴望越强烈。有点像是乔布斯一边搞着最现代的科技，一边却迷恋于东方哲学的冥想，甚至因此耽误自己治疗癌症。
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